Martin Hassman: Čím více je prohlížečů, tím lépe funguje jejich trh

David Šmehlík, 07.05.2009, 01:00, 6,610 přečtení

Martin Hassman

Jako vývojář si dle svých slov „vyzkoušel Basic, Pascal, C, C++, C#, JavaScript a kdo ví co všechno“. V současné době je šéfredaktorem odborného magazínu pro vývojáře Zdroják.

Profil: Facebook, LinkedIn, Twitter, blog, druhý blog

Standardy W3C

Proč nejsi členem konsorcia W3C?

Když se na to podíváš, tak např. ve skupině, která připravuje HTML 5, je 500–700 členů (číslo se měnilo s časem). Těch, kteří skutečně něco dělají a jsou pro skupinu výrazným přínosem, je možná tak 20.

Pro tyto lidi je to časově velmi náročné, znamená to věnovat se tomu několik hodin denně. A protože se specifikace HTML 5 bude vyvíjet několik let, jde o závazek řekněme na pět let dopředu. Představ si, že by ses zavázal, že budeš každý den po dobu pěti let věnovat hodinu nějaké nezávislé neziskové činnosti a ta hodina bude velmi náročná, velmi technická. Když jsem zvažoval členství, dospěl jsem k tomu, že bych tento čas nebyl schopen věnovat. Kdybych se stal členem, byl bych jím pak jen proto, abych byl členem W3C, a to by nemělo pro nikoho žádný přínos.

Myslím si, že je ve výsledku lepší, že jsem nevstoupil a sleduji dění z povzdálí jako novinář.

Co způsobuje, že vytvoření specifikací trvá tak dlouho?

Máš pravdu, je to hodně dlouho. Specifikace CSS 2 vzniká už 10 let a ještě pořád není úplně hotová, CSS 3 vzniká o něco kratší dobu a možná, že ještě 10 let vznikat bude. Jejich vytvoření trvá tak dlouho hlavně proto, že je málo lidí, kteří by se tomu věnovali na full-time a někdo jim ten čas zaplatil. Věnují se tomu často dobrovolníci a pak lidé z firem, kteří mají jinou hlavní pracovní náplň, takže to samozřejmě jde pomalu.

Pro představu: Microsoft nedávno vytvořil přes 7000 testů, které detailně testují implementaci CSS 2 v prohlížečích, a ty daroval W3C. Zní to hezky, jenže teď si někdo musí sednout, pečlivě všechny ty testy projít a zkontrolovat je, aby mohly být posvěceny, prohlášeny za oficiální a další prohlížeče se na ně mohly spolehnout. To zabere moře času. Jediný člověk na full-time by to dělal určitě několik měsíců. A myslím, že skupina pro kaskádové styly zrovna v tuhle chvíli nemá ani jednoho člověka, který by se té práci mohl na věnovat naplno, tzn. že stěží ještě letos tuhle sadu testů posvětí. A to je jen o střípek toho, co příprava takové specifikace přináší.

Můžeme říkat, že je to špatně, ale zdá se, že trh prostě tyhle specifikace nepotřebuje natolik, aby jednotlivé firmy (tj. hlavně výrobci prohlížečů) takové lidi zaplatili.

Není W3C tak trochu samozvaný vůdce?

Určitě ne. Když se podíváš, tak většina jejich členů jsou právě ti, kdo standardy implementují, např. výrobci prohlížečů. Oni rozhodují, trh rozhoduje a W3C jim nemůže prakticky nic diktovat.

W3C je místo, kde se ti, kteří si většinou konkurují, sejdou na neutrální půdě a jsou schopni se dohodnout na společných krocích prospěšných jim všem dohromady. Protože kdyby každý všechno implementoval jinak, ve výsledku by na tom prodělali všichni. To, že standardy připravují hlavně jejich implementátoři, je hlavní silou a posláním W3C.

Nebylo by vhodné, aby bylo ve stanovách ne nařízeno, ale řekněme doporučeno, do jaké doby od schválení by měli výrobci prohlížečů tyto standardy implementovat?

To nikdo nemůže nutit. Jsou to nezávislé a samostatné firmy, které mohou z konsorcia kdykoliv vystoupit. Vstoupili do něj zcela dobrovolně s tím, že jim to zpětně něco přinese.

Věřím tomu, že kdyby dokázali „sesynchronizovat“ implementaci standardů, byl by technologický vývoj mnohem rychlejší.

Zde jsou rozhodující požadavky trhu. Kde trh něco skutečně potřebuje, tam se to výrobci snaží udělat rychle. Je to vidět i na standardech. Výrobci kolikrát ani nečekají na standardizaci, ale něco implementují a vytvoří specifikaci, kterou až po té nabídnou W3C ke schválení. Je to sice méně demokratické, ale zase mnohem rychlejší.

Nemyslím si, že by nezávislá standardizační organizace měla kohokoliv nutit něco implementovat. Trh se musí rozhodnout sám, standardizační organizace musí být neutrální půdou, která zajistí vznik nezávislé objektivní specifikace.

Přehlídka prohlížečů

Já jako laik mám pocit, že trh často není orientován ani tak potřebami uživatelů, jako spíš implementační politikou prohlížečů. Například na spoustu nových funkcí ve standardu CSS 3 nejrychleji reaguje WebKit.

Každý prohlížeč implementuje to, co sám potřebuje. WebKit se teď používá pro iPhone, a ten chce mít hezké grafické aplikace. Tak vývojáři WebKit vymýšlejí nové vlastnosti pro CSS 3, protože se jim zrovna pro iPhone hodí. Ale protože je to open-source, nabídnou to následně ostatním prohlížečům, zašlou už prakticky hotovou specifikaci do W3C, aby ji schválila a standardizovala. Z tohoto důvodu je WebKit samozřejmě v implementaci některých částí CSS napřed.

Ze stejného důvodu je Mozilla, resp. Firefox, napřed v JavaScriptu. Zaměstnává duchovního otce JavaScriptu, Brendana Eicha, který experimentuje s jeho dalším rozvojem. Své poznatky samozřejmě implementuje do Firefoxu, tím pádem jsou javascriptové novinky nejdříve v něm.

Jak v tuto chvíli vnímáš konkurenční pozici Opery?

Opera je hodně dobrý prohlížeč, problém je, že spoustu svých nápadů nedokáže „prodat“. Opera Software je firma řízená hlavně technology a vývojáři, je v ní strašně slabý vliv marketingu. Spousta dobrých myšlenek, se kterými přijdou, pak zapadne, protože je Opera nedokáže nabídnout těm správným lidem. To je velká škoda a slabina téhle firmy.

Co Google Chrome?

Google Chrome je taky velmi dobrý prohlížeč, ale přišel až dlouho po Firefoxu, proto se k němu nehrnou houfy uživatelů a bude o ně muset bojovat.

Google už před mnoha lety uvažoval, že by přišel s prohlížečem, ale tenkrát měl na trhu přes 90% Internet Explorer a tak to Google vzdal s tím, že by svůj prohlížeč neprosadil. To bylo ještě před Firefoxem. Firefoxu se podařilo nefungující trh prohlížečů rozhýbat. Otevřel tím cestu i dalším hráčům, ale sám na tom vydělal nejvíc.

Jsem přesvědčen, že Google Chrome není posledním prohlížečem, i další firmy přijdou se svou troškou do mlýna, protože dnes trh prohlížečů po letech konečně znovu funguje.

Máš nějaký konkrétní tip?

Nepředbíhal bych.

K čemu 10 prohlížečů?

Nezdá se ti zbytečné mít 10 prohlížečů?

Uživatel samozřejmě používá jen jeden…

To ano, ale co chudáci webdesigneři? :)

Vem si, že během prvních pěti let fungování webu vzniklo okolo 40 prohlížečů, takže podobná doba tu už jednou byla. Ono čím víc prohlížečů je, tím je lepší konkurence a uživatel na tom jen vydělá. Líp funguje trh a zvyšuje se úloha standardů. V dobách, kdy vládl IE, byla úloha standardů prakticky nulová, protože si díky svému majoritnímu podílu mohl dovolit udělat téměř cokoliv a také to dělal.

Ve chvíli, kdy si žádný prohlížeč nemůže dovolit dělat skopičiny, jsou výrobci tlačeni k tomu, aby se domluvili na společném jazyce a postupu, a web tak možná směřuje k docela pěkné budoucnosti.

Na druhou stranu, pokud se všichni budou držet společných standardů, nebudou se pak lišit už jen ikonkami?

Standardy zajímají jenom vývojáře. Pro běžného uživatele může být HTML jen taková ošklivá nadávka.

Ovšem pokud dostanu pokaždé s každým z milionu prohlížečů to samé…

To si právě nemyslím. Teď žijeme v době, kdy webové prohlížeče prožívají jakousi tvůrčí krizi, kdy nedokáží přijít s výraznějšími inovacemi, ale osobně doufám, že se někdo takový časem objeví.

Mohu zmínit Scotta Bercuna, manažera prvních verzí IE, který se snažil vytvořit IE lepším prohlížečem než tehdy byl dominující Netscape. Scott říkal, že tenkrát měli spoustu idejí a nápadů, jak by mohl prohlížeč vypadat a co vše by mohl umět. Když se dnes, po 13 letech, dívá na jejich vývoj, je zklamaný, protože se mu zdá, že prohlížeče za tu dobu vlastně nikam pořádně nedošly a výrazně se nevyvíjejí. Pokud probíhají nějaké inovace, tak jen v detailech. Myslím si, že má pravdu, že to opravdu čeká na příležitost a že ovládání webu se může posunout mnohem, mnohem dále.

Co by tedy mohl prohlížeč umět (krom prohlížení webů)?

Kdybych to věděl, už vyvíjím nový superúspěšný prohlížeč. :) Určitě může uživateli pomoci se v informacích na webu vyznat. O to se současné prohlížeče snaží minimálně. Může jim také pomáhat třídit informace a zpětně je najít. V tomto mají dnešní prohlížeče obrovské rezervy. Ostatně i proto jsou dnes tou nejmocnější aplikací na webu vyhledávače.

Pluginy ve Firefoxu a Google Chrome

Z mojí osobní uživatelské zkušenosti s Google Chrome mi chyběla snad jen jediná věc, a to implementace pluginů atd. Myslíš si, že to Google Chrome čeká?

Google rozšíření Chrome připravuje. Existuje už oficiální návrh, jak by se měla tato rozšíření implementovat. Očekávat je můžeme nejspíše v tomto roce.

Tady se zastavím – co mě zaujalo: Když jsem se díval na návrh rozšíření pro Chrome, měl jsem pocit, jako bych četl myšlenky Napoleona před bitvou. Ten kdo je vymýšlel, musí být geniální stratég, podařilo se mu vystihnout a využít všech nevýhod, které mají rozšíření Firefoxu. Takže pokud by se jeho návrh dokázal správně implementovat, myslím si, že má šanci překonat dosud zcela neporazitelná rozšíření Firefoxu, na kterých si všechny ostatní prohlížeče vylámaly zuby.

Jaké jsou ony zmiňované nedostatky rozšíření Firefoxu?

Hlavně v jejich tvorbě a taky stabilitě. Stačí se podívat, kolik technologií se musí vývojář naučit, aby je byl schopen dělat, kolik mu to zabere času. Zkušený vývojář to zvládne, ale určitě to nezvládne běžný webdesigner a to je škoda. On může mít kolikrát zajímavý nápad na rozšíření a Firefox tak přichází o spoustu nápadů. Dalším problémem je aktualizace rozšíření pro nové verze, s tím Firefox hodně bojuje. Podle toho návrhu by to u Chrome neměl být velký problém.

Pokud každý webdesigner vytvoří rozšíření, nebude to přinášet spoustu balastu, ve kterém se bude špatně hledat?

To je jen otázka managementu rozšíření. Pokud Google dokáže nějak vyselektovat ty správné, uživatel nebude mít problém.

A za rohem čeká růžová budoucnost…

Proč se po té spoustě let, kdy se prohlížeče vyvíjejí, stále objevují chyby?

Říká se, že webový prohlížeč je ten nejsložitější druh software, s jakým se dnes můžeme setkat. Vem si, kolik různých technologií v sobě obsahují… To, že obsahují chyby, je normální a bude to tak možná navěky. Otázkou je pouze, jak vážné ty chyby budou.

Někteří webdesigneři razí řešení odříznout uživatele IE 6 a starších od CSS. Jak vnímáš fakt, že IE v tuto chvíli funguje nativně ve třech verzích? Kde je ta míra v komplikování situace pro webdesignerská studia?

Tohle je pro jednotlivé webdesignery individuální, sami se musí rozhodnout, jaké náklady jim přinese optimalizace pro další verzi prohlížeče a jaký může být přínos. V tuto chvíli si myslím, že problémy ve starších verzích prohlížečů jsou natolik dobře zmapovány, že zoptimalizovat web, aby se alespoň v základní funkčnosti zobrazoval bez problémů, rozhodně není náročné a náklady jsou malé. Samozřejmě u komplikované webové aplikace to může být těžší rozhodnutí, ale i tam pomohou javascriptové frameworky, které mohou mnohé vyřešit. Zatím podle mě nepřišel čas IE6 odřezávat.

Ostatně pesimismus z neschopných prohlížečů už dávno webu nekraluje. Tak třeba po řadu let bylo hlavním tématem, že SVG je na nic, protože IE je hrozný prohlížeč a SVG neumí. Vývojáři se řadu let kopali do zadku a jen na to nadávali. Pak celkem nedávno někoho napadlo, že vlastně není problém pomocí VML, které IE podporuje, to SVG emulovat a že se pak SVG dá do jisté míry používat a že se vlastně celé ty roky do zadku kopali naprosto zbytečně. A takhle to jde poslední dobou na webu se vším. Vývojáři se probrali, přestávají nadávat a začínají hledat řešení. K nám do Čech tenhle nový vítr ještě příliš nedorazil, u nás řada vývojářů ještě nadává, ono je to snazší. Ale ti šikovnější už přišli na to, že řada věcí má své řešení, možná ne dokonalá, ale kolikrát postačující. Těm ostatním to ještě chvíli bude trvat.

Takže budoucnost webu vidíš růžově?

Rozhodně. Zdaleka ne všechno funguje, jak má, ale věci se na webu už několik let povětšinou mění k lepšímu. Pokud tenhle trend ještě nějaký čas vydrží, čeká web a všechny kdo na něj sází a mají na něm své živobytí, dobrá budoucnost.

Zajímá Vás spíše Martinovo působení ve Zdrojáku? Pak si přečtěte Martin Hassman: Redakce Zdrojáku je můj notebook .

Přidej článek do své sociální sítě:
  • Facebook
  • TwitThis

Zaujal vás rozhovor? Přidejte si RSS 30minut.cz do své čtečky.

Komentářů: 8

Matěj Černý

07.05.2009

„… problémy ve starších verzích prohlížečů jsou natolik dobře zmapovány …“ – přesně tak, pomocí „IE hacků“ lze opravit většinu problémů a to za relativně krátký čas, není tudíž potřeba nikoho odřezávat

Jozef Benko

07.05.2009

„Vývojáři se probrali, přestávají nadávat a začínají hledat řešení. K nám do Čech tenhle nový vítr ještě příliš nedorazil, u nás řada vývojářů ještě nadává, ono je to snazší. Ale ti šikovnější už přišli na to, že řada věcí má své řešení, možná ne dokonalá, ale kolikrát postačující. Těm ostatním to ještě chvíli bude trvat.“

Vytesať do kameňa a omlátiť o hlavu každému naštvanému kodérovi.

Matěj Černý: väčšina problémov IE, s ktorými prichádza kodér bežne do styku, sa dá riešiť bezpečne bez akýchkoľvek hackov – stačí sa vedieť vyhýbať nebezpečným „konštrukciám“ a poznať k ním alternatívy.

Martin

07.05.2009

Omyl, uživatelé dnes nepoužívají jeden prohlížeč! Viděl jsem i poměrně stupidní uživatele, kteří mají nainstalovaný a aktivně používají Explorer, Chrome a Firefox. Každý na jinou sadu stránek.

Věřte, že jsem nemálo zíral! Ale je to tak.

Petr Čekyl

07.05.2009

Souhlasím s Martinem… poslední dobou jsem také narazil na BFU, kteří používají více prohlížečů – stáhli si např. Google Chrome během té reklamní masáže na homepage Google a natolik se jim zalíbil, že ho začali aktivně používat místo Exploreru 6. O několik dní/týdnů později však narazili na stránky, které v Chrome nefungují nebo se zobrazují špatně, protože jsou vytvořené primárně pro IE6 za použití roztodivných konstrukcí (jeden příklad za všechny: ČSOB internet banking – v Chrome se většinou vůbec nenačte nebo nefungují JS menu, navíc ve všech prohlížečích kromě IE to občas vyhodí nějakou nechutnou JS chybu). A tak tito uživatelé používají Chrome, protože komfort práce je oproti stařičké IE6 úplně jinde, alez nutnosti si občas zapnou IE.
Můžete samozřejmě argumentovat, že si mohli místo Chrome aktualizovat IE a měli by stále jeden prohlížeč, ale oni to tak neudělali z nějakého důvodu.

Crempa

07.05.2009

Za BFU se nepovazuji a take aktivne pouzivam firefox spolu s chrome, co je na tom proboha divneho ??
Veskere aplikace googlu v chrome funguji perfektne rychle a na chromacke zastupce zatim Prism zdaleka nema…

Navic absolutne nechapu co ma spolecneho pocet prohlizecu pouzivany tim kterym uzivatelem s koderstvim…

Robert

07.05.2009

Pouzivam jako hlavni browser Firefox, IE jen v pripade, ze neco nejde v FF. Chrome jsem zkousel ze zacatku, blblo mi bankovnictvi v eBance, tak sel Chrome do kytek. Novejsi verze uz jsem netestoval.

Borek

07.05.2009

Obě půlky rozhovoru jsou jako den a noc, ale jedna lepší než druhá :)

Juri

17.02.2010

Bohužel vývoj něčeho co je neziskové trvá vždycky dlouhou dobu. Lidi potřebují živit rodiny, splácet hypotéky a v tom celodenním pressu jim už nezbyde moc času nebo energie na to, aby pomáhali s tímto vývojem. Aby jsme se jendou nedivili a někdo nevymyslel nějakou platformu, která by byla zpoplatněná :-)

Vložte svůj komentář